Sommes-nous en démocratie ? Analyse du grand débat national et généalogie du mot “démocratie” avec Dimitri Courant.

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En réponse au mouvement des gilets jaunes, le gouvernement a lancé une initiative inédite à travers le Grand débat national. Maintenant que cette démarche est achevée, nous avons proposé à Dimitri Courant de nous partager ses observations. Dimitri Courant est chercheur en science politique à l’Université de Lausanne et l’Université de Paris 8. Il est spécialiste des démarches de démocratie délibérative et de démocratie directe. Entretien réalisé le 15 avril 2019.

Vous avez assisté à quelques conférences citoyennes régionales dans le cadre du Grand débat national. Quelles sont vos observations principales ?

J’ai assisté à deux conférences citoyennes régionales, une à Dijon et l’autre à Paris. De manière générale, le grand débat est marqué par un manque d’articulation entre les différents dispositifs. Vous avez des contributions en ligne et des réunions qui ne communiquent pas et qui n’ont pas alimenté les conférences citoyennes car il n’y avait pas de synthèses sur lesquelles travailler. Ce qui aurait dû être la synthèse finale, les conférences citoyennes, ne communiquaient pas non plus entre elles. Même jusqu’aux tables il y avait une architecture en silo. Chacun était dans son coin et il n’y avait pas d’articulations.

Finalement, il n’y a pas eu de délibération puisque le site internet ne permettait pas de réagir aux contributions des autres. Dans les réunions d’initiatives locales, j’ai eu l’occasion d’observer deux formats : le format de l’assemblée plénière avec une succession de monologues, ou chacun prend la parole et une succession de “moi je pense que”, ou alors le fonctionnement en tables où là ça discutait un petit peu plus mais on reprenait globalement le contenu des questionnaires. Ça conduisait à des débats relativement pauvres et très cadrés.

Les conférences citoyennes régionales ne permettaient pas plus de délibération ?

Même lors des conférences citoyennes régionales, chacun était à sa table (des groupes de 8 ou 6 personnes placées de manières aléatoires à une table) mais il y a eu peu d’échanges entre les tables. Il y avait deux ou trois plénières assez rapides. Ce n’est pas suffisant pour créer de l’intelligence collective.

Il y a eu un moment de séquence mobile où vous aviez le droit d’aller à la table d’à côté (et donc changer de thème). Mais c’était très court et tellement tard dans le processus que les participants pouvaient seulement réagir aux idées des autres. Si quelqu’un avait quelque chose d’intelligent à dire sur le sujet ce n’était pas possible de faire des implémentations majeures à ce stade.

Par exemple, si quelqu’un arrive à une table avec une idée très précise sur un format de référendum mais que les participants n’ont pas discuté précédemment de référendum ou de la participation au niveau local, vous ne pouviez pas donner l’idée sur laquelle vous vouliez travailler ou à laquelle vous aviez pensée.

Les citoyens ont dû délibérer avec leurs connaissances de base. On ne leur a pas permis d’auditionner des experts (…) c’est très limité par rapport au format classique des dispositifs délibératifs.

C’était le format le plus intéressant du grand débat puisqu’il y avait plus de temps qu’une réunion ou qu’un remplissage de questionnaires en ligne, il y avait un peu plus d’interaction, de diversité et de participation. Malgré tout, ça reste de la délibération à minima. Les citoyens ont dû délibérer avec leurs connaissances de base. On ne leur a pas permis d’auditionner des experts. Il y avait tout de même un fact-checker. Mais c’est très limité par rapport au format classique des dispositifs délibératifs : les jurys citoyens, les conférences de consensus, les assemblées citoyennes. Ces formats disposent d’une séquence où on auditionne des experts, des groupes d’intérêts, etc. Fort du recueil de ces informations factuelles, les participants font des propositions. Vu qu’il n’y avait aucune articulation entre les réunions, la plateforme numérique, les cahiers de doléances et les conférences nationales thématiques, les conférences citoyennes régionales repartaient à zéro.

Elles étaient certes qualitativement supérieures mais pas fondamentalement articulées au reste. J’ai fait l’observation de réunions, de contributions en ligne et de ces conférences citoyennes sur le thème de la démocratie. J’ai entendu les mêmes choses. Les conférences citoyennes ont eu un peu plus de temps pour donner leurs propositions mais on repartait plus au moins sur les mêmes débats. On en arrivait seulement à une ou deux propositions par table. Et en plus la logique de la prise de consensus faisait que si vous étiez un peu radical et calé sur un sujet, votre proposition n’allait pas être retenue. Les propositions qui sont sorties ne sont pas nulles mais c’est du consensus mou (sur l’éducation, le tri des déchets, etc). La valeur ajoutée des conférences citoyennes régionales n’est pas insignifiante mais n’est pas immense non plus.

A l’instar d’autres chercheurs comme Francis Dupuis-Déri, vous considérez que notre système politique, appelé démocratie représentative, n’est pas véritablement démocratique. Est-ce que vous pouvez expliquer en quoi l’élection n’est pas démocratique selon-vous ?

Il y a plusieurs éléments de réponses. Il y a l’analyse généalogique faite par Bernard Manin ou Francis Dupuis-Déri qui ont montré que l’intention initiale des fondateurs du gouvernement représentatif n’était pas de créer une démocratie mais un système d’aristocratie élective. Ils ont aussi montré que dans l’histoire de la pensée politique occidentale, l’élection est associée à l’aristocratie (aristoi : les meilleurs, kratos : pouvoir), on donne le pouvoir aux meilleurs. Dans une élection on tente de choisir le meilleur et non le pire. C’est évidemment subjectif mais ce système-là est fondé et pensé pour donner le pouvoir à une élite.

Il n’y a pas vraiment de débat à avoir sur l’origine du caractère anti-démocratique de notre système politique. On a des traces et des archives.

Généalogiquement parlant c’est compliqué d’appeler notre système politique une démocratie. Ça c’est un fait historique, il n’y a pas vraiment de débat à avoir sur l’origine du caractère anti-démocratique de notre système politique. On a des traces et des archives. Pendant très longtemps, tous les penseurs et tout le monde sait que la démocratie ça veut dire le pouvoir au peuple. Pour tous les pères constituants, Maddison, Sieyès, Hamilton, ou des philosophes comme Rousseau, Montesquieu et compagnie c’est bien cela.

Après il y a d’autres manières de voir les choses. Certains disent qu’à partir du moment où le suffrage universel a été instauré (pour les hommes), ça devient la démocratie puisqu’avant c’était le suffrage censitaire. Certes le suffrage censitaire était un système violent mais dans la bouche des constituants de l’époque ce n’est pas ça qui fait la nature démocratique du système.

D’autres disent que c’est à partir du moment où on commence à avoir des droits comme le droit de grève, la presse libre, le droit d’expression, les syndicats et les partis politiques que ça commence à se démocratiser et donc qu’on peut appeler ça démocratie.

Il y a une dernière lecture qui dit, étant donné que le système dans lequel les élites ont le pouvoir est toujours celui dans lequel nous vivons, il n’y a pas eu de changement fondamental. C’est ce que montre Dupuis-Déri sur les moments où le mot bascule. Le mot démocratie est au début péjoratif et il devient progressivement étiqueté positivement.

Qu’en est-il de notre système politique actuel ?

A l’heure actuelle, un gouvernement peut être élu avec une minorité d’électeurs. Un gouvernement peut ne tenir aucune de ses promesses et subir comme unique conséquence de ne plus exercer le pouvoir. C’est comme si on disait : la seule chose qu’on fait aux gens qui ont saccagés les maisons ou les voitures qu’on leur prête, c’est de ne plus leur prêter la prochaine fois. Ce serait un peu limité que les juges rendent la justice comme ça. Je pense que cette manière de faire ne conviendrait pas à grand monde.

Quand on regarde les systèmes actuels, la suppression de l’impôt sur la fortune ne serait pas une mesure qu’on aurait adoptée si on avait un système de référendum puisque la majorité de la population était contre. Tout comme la baisse des aides pour le logement, la hausse de la CSG, la privatisation de l’Aéroport de Paris, etc. Le fait qu’on puisse avoir un gouvernement qui mène une politique, qui malgré les indicateurs économiques assez précis là-dessus, bénéficie à un petit pourcentage de très riches qui sont aussi ceux qui possèdent les médias et qui financent les campagnes électorales de ceux qui sont élus, ça donne un système qu’on ne peut pas appeler démocratie.

La démocratie ce n’est pas la paix entre les peuples, l’harmonie, la joie et les fleurs. La démocratie c’est bien le pouvoir au peuple.

On a eu tendance à écarteler le mot et à lui faire dire n’importe quoi. La démocratie ce n’est pas la paix entre les peuples, l’harmonie, la joie et les fleurs. La démocratie c’est bien le pouvoir au peuple. Il faut voir ce qu’est le peuple et ce qu’est le pouvoir mais une question se pose sincèrement : Est-ce que le fait qu’une partie du peuple, une minorité, se prononce dans des élections cadrées avec des candidats présélectionnés tous les 5 ans pour donner tous les pouvoirs à une personne, est-ce que c’est ça détenir le pouvoir, la souveraineté ? Je pense qu’on n’est pas dans une analyse très sérieuse.

On le voit bien, quand il y a des réels conflits entre le peuple et ces élites, elles reculent relativement rarement : Sarkozy sur les retraites, Hollande sur la loi travail, Macron sur l’ISF. Dans énormément de pays c’est la même chose. Il y a des analyses qui montrent bien qu’on revient à des inégalités hallucinantes. Si on était dans un système où le peuple avait vraiment le contrôle… La démocratie c’est aussi le pouvoir aux pauvres. A l’heure actuelle qui peut dire que les pauvres ont le pouvoir ? On sait que ce n’est absolument pas le cas. Le pouvoir est détenu par une minorité de personnes qui font les lois. C’est donc au sens propre une oligarchie : un petit groupe qui garde le pouvoir. Ce n’est pas révolutionnaire de le dire.

A suivre, un nouvel article avec Dimitri Courant sur le référendum d’initiative citoyenne.

 

Publications de Dimitri Courant

Dimitri Courant (2018a), « Penser le tirage au sort. Modes de sélection, cadres délibératifs et principes démocratiques », in Chollet A., Fontaine A. (dir.), Expériences du tirage au sort en Suisse et en Europe : un état des lieux, Berne, Schriftenreihe der Bibliothek am Guisanplatz, p. 257-282.

(2019a), « Les assemblées citoyennes en Irlande. Tirage au sort, référendum et constitution », La Vie des Idées.

(2019b), « Petit bilan du Grand Débat National », AOC.

(2019c), « Délibération et tirage au sort au sein d’une institution permanente. Le Conseil Supérieur de la Fonction Militaire (1968-2016) », Participations, vol. 23, n°1.